"Smoother is Faster" (WM)

En esta entrada voy a comentar los resultados de uno de los experimentos mas interesantes que he hecho este mes. Como ya sabéis el funcionamiento de una suspensión tiene básicamente dos enemigos:  Por una parte  está el hidráulico en compresión, Pro-pedal, bloqueos, etc...  y por la otra la Extensión de la cadena, o Kickback. Lo interesante del tema es que en la mayoría de las ocasiones hay que elegir entre uno u otro, hay que escoger entre un cuadro que depende mucho del amortiguador pero que tiene poco Kickback, y uno que no necesita bloqueos pero tiene mayor Kickback. La pregunta por lo tanto es ¿Cual es la mejor opción? De eso va a tratar esta entrada. 

Lo primero es explicar como he planteado el experimento: la idea principal es que no estoy comparando dos o tres modelos distintos, la comparación la hago siempre con el mismo modelo. Los porcentajes de Anti-squat varían en función de los desarrollos (22-22, 32-32 y 42-42), de esta forma tengo la tranquilidad de que el resultado no se está viendo afectado porque un modelo tenga un LR mejor que el otro, o porque el amortiguador esté mejor o peor configurado, el inconveniente es que la trayectoria de la rueda es la misma en todos los casos, y lo justo sería que los modelos con mayor porcentaje de Anti-squat tuviesen una pequeña ventaja en este aspecto.  



El escenario en principio iba a ser la típica subida con dos tramos que suelo usar siempre, pero al final he utilizado dos escenarios distintos para poder comprobar una teoría... La primera subida es bastante fácil, y el sistema no utiliza demasiado recorrido, un Pivote Virtual suele reducir el Kickback en la segunda mitad del recorrido, así que la idea de crear el segundo escenario viene de ahí, para ver si en esa situación un Pivote Virtual puede mejorar un poco el funcionamiento de un sistema con un porcentaje de Anti-squat mas constante (Monopivotes, FSR, DW, etc...). Estos han sido los resultados...


En las simulaciones en vez de definir un punto y ver cuanto tarda cada modelo en llegar, he fijado un tiempo y he medido que modelo llega mas lejos y bueno, como podéis ver los resultados están muy igualados por lo que se podría decir que los dos problemas son prácticamente igual de importantes. En el primer escenario la combinaciones con un poco de Pro-pedal dan muy buen resultado, aunque en el caso de la Niner hay un empate técnico entre las dos opciones. En el segundo escenario los dos modelos con Pivote Virtual funcionan un poco mejor cuando van total mente Libres, la Jerónimo recorta un poco la distancia y la Niner se coloca un poco por delante... En fin, con diferencias tan pequeñas yo creo que no hay que obsesionarse, el simple hecho de que el resultado sea un "empate" ya es bastante importante, aunque sigo prefiriendo un sistema que me de libertad a la hora de elegir amortiguador. El mes que viene si me da tiempo voy a buscar un par de modelos en los que el LR sea el mismo y voy a compararlos entre sí, quiero ver si el tema de la trayectoria influye lo suficiente, y también quiero investigar que tal funcionan cuadros con porcentajes de Anti-squat similares pero con distintos Leverages Ratios... 

Aparte de eso quería comentar que al principio del experimento he realizado una pequeña sesión de Setup con cada modelo para ajustar el sag y el hidráulico lo mejor posible, no he realizado demasiadas iteraciones (6-8) pero han sido bastante interesantes. La Ellsworth funcionaba casi perfecta con el Tune que tenía en un principio, pero en los dos pivotes virtuales he podido mejorar mucho el funcionamiento, el truco está en llevar un Sag medio o alto y/o cerrar un poco el rebote. La idea es mantener el sistema fuera de la zona inicial del recorrido, porque al tener una gráfica con bastante pendiente el porcentaje de Anti-squat se vuelve un poco excesivo...

Un saludo.

14 comentarios:

Josep Barberà dijo...

Qué bien me lo paso leyéndote!.

Pues a bote pronto y sin pensármelo mucho (habrá tiempo de profundizar más, supongo), que es com me gusta razonar estas cosas... te diré que en todos los casos veo que se avanza más tramo de subida con un menor AS, no?.
Es decir, que lo de Specialized si es cierto, aunque por poco.

Bueno, ahora toca salir al monte con la Giant Trance de mi cuñado... pues mi Rize-RZ ha sufrido una rotura del tirante de carbono(única parte del cuadro con ese material) la semana pasada, y estará un tiempo en el dique seco.

Moraleja; el carbono no sirve para el "enduro avanzado". Aunque creo que eso, los que tenemos que pagarnos de nuestro bolsillo las reparaciones, ya lo sabiamos!.



Un saludo.

bighit_1 dijo...

Yo he realizado unas cuantas pruebas "empíricas" sobre este tema por que es de las cosas que más me preocupan a la hora de escoger un cuadro, y también por que la insistencia de una marca como specialized en este argumento como mínimo me genera dudas.

La primera bici que tube con bastante recorrido fué una bighit de 2008. Con el amortiguador de 8.75 da más de 200 mm de recorrido con un antisquat muy bajo, y la verdad es que con un buen amortiguador el tacto es super "plush" y se traga todo, pero la contra partida es que en terrenos muy rotos la bici da la sensación de no correr, y en los saltos con recepciones un poco lentas y con terreno irregular es como si se quedara clavada.

Para contrastar estas sensaciones en varias ocasiones hice pruebas comparativas con amigos, en la mayoría de lo casos con pesos similares al mio. Las pruebas consistián en bajar una misma trialera sin dar pedales, dejando que la bici corra por inercia y bingo, la BH se iba quedando atrás poco a poco, incluso comparando con bicis de bastante menos recorrido, pero con bastante más antisquat y una trayectoria de eje más retrasada (por ejemplo una Dune de las primeras). Con la BH para mantener el ritmo tienes que ir pedaleando por que si no la bici se "para". Ya se que no es una comparación tan rigurosa como la del working model, pero algo debe querer decir.

Después de la BH me compré una Supreme DH 2010 y el resultado es totalmente opuesto. El tacto Plush desaparece, la bici parece que vaya siempre dura de atrás y que no trague (además del setting de hidráulico de HS tiene que ser por el antisquat por que si quitas los pies de los pedales la bici traga más). Me costó mucho encontrar una configuración de amortiguador correcta, y a pesar de que va mejor que al principio no he conseguido el tacto que tenía la BH, pero a cambio la bici no se frena como la otra, es mucho más reactiva y sobre terrenos muy rotos tengo que ir tocando el freno donde antes daba golpes de pedal...

Pero además del antisquat a mi me parece que lo que más influye es la trayectoria del eje, por eso como bien comentas al principio de la entrada, la mecánica que utilizas de variar el antisquat sin modificar la trayectoria del eje distorsiona un poco los resultados.

Una buena comparativa sería utilizar 3 modelos, uno con un antisquat bajo y constante con una trayectoria de eje con poco desplazamiento (tipo specialized o similar), una con mucho antisquat y un atrayectoria de eje con mucho desplazamiento (tipo Banshee) y el tercero un cuadro con el pivote principal muy alto para que el desplazamiento del eje sea importante pero con una roldana Idler para que el antisquat sea moderado o incluso bajo (también podría servir algún modelo con Gboxx o similar que tenga el eje de la transmisión concéntrico con el pivote así el antisquat es nulo). Todos con una curva de progresividad similar así eliminamos este factor del análisis.

Con esta comparativa nos podríamos hacer una idea más aproximada de que influencia tiene cada factor y saber si "Smoother is Faster" :P.

Un saludo!

Antonio Osuna dijo...

Pues si, al final para hacer un experimento 100% exacto no me va a quedar mas remedio que utilizar prototipos, coger el Linkage y dibujar tres o cuatro modelos con distinto Anti-squat pero con el mismo LR. Si uno de ellos es un pivote alto con Idler casi seguro que sale ganando, pero eso yo lo vería como algo previsible. Lo que si cambiaría un poco mis ideas es si un cuadro con un Porcentaje alto sale ganando gracias a la trayectoria, porque en cuadros "normales" es algo a lo que nunca le doy demasiada importancia...

Un saludo.

Chris dijo...

My take on the recent WM experimental results is that pedal kickback becomes an issue where constraint of the rear wheel exists.

This will happen more in an uphill than a downhill context. It will also occur when the suspension undergoes a compression precisely at the point the bike is accelerating due to firm pedal pressure while the crank is in a productive (not dead) part of the the pedal stroke.

The results that we are seeing are suggesting that the best bike in different situation may have very different kinematics.

I see no reason to doubt based on results so far that DH bikes should have AS in the vicinity of 100% around SAG.

The picture for all mountain (one bike that does it all) looks a bit different with neutral pedalling (by kinematic design) coming at a high cost in an uphill context - impairment of suspension operation and loss of momentum being closely related to pedal kickback.

I won't be judging this matter too quickly though. The constraints on this experiment - I assume the chainring / rear cog equality is to preserve comparability of results between the lower and higher AS bike setups - do produce gearing combinations (42/42T) that won't be seen in practice.

There is a lot more detail required for the all mountain picture to be clear. The forthcoming experiments mentioned by Antonio will be interesting.

Un saludo

Josep Barberà dijo...

Chris, Antonio...

Estos dias obligado por averia en mi Cannondale Rize, llevo una Giant Trance del 2011...

También por averia, (rotura de cadena) y por no llevar tronchacadenas, me vi obligado a realizar un descenso que conozco com la palma de la mano sin ella (y un buen pateo hasta casa, claro), y me di cuenta muuuy rápido de los malos efectos colaterales de PDLCKBCK en la bici.
Es como si el sistema se volviera de golpe muuuy suave, o dicho de otra forma, es como si el amorto trasero hubiera perdido aire y hidráulico de golpe.
Una delicia, vamos.

A vueltas con el tema que lleva semanas dando vueltas por el bog, y viendo que los comentarios van confluyendo en una misma dirección, los fabricantes, deberian considerar rápidamente el priorizar bajos PDCKBCK's en sus bicis, por encima de otras consideraciones, y al mismo nivel que por ejemplo, la geometria.

No sé cual va a ser mi próxima bici, por que esto corre que vuela, y lo que hoy es novedad, en una año parece ser historia, pero si sé seguro... que ella tendra un valor muy bajo de este parámetro!.

Un saludo.

Antonio Osuna dijo...

Chris, that was the idea behind the 42-42 ratio, I know it's not a real gear ratio, but it was an easy way to test different Anti-Squat levels keeping everything else the same. Now I'm testing the same thing with different bikes and it's a bit difficult. I've modeled a bike with a nice A1 and it bobs probably too much... and I don't know why. Then I've modeled another one with the same system just to check what was going on, and it works much better, just as it should.

Then about DH Bikes... I don't know if I'm too lazy, but I coast a lot going down, I really don't pedal at all XD. I know the Pros have to pedal as much as possible, so that's a very important factor, but for recreational riders it shouldn't be a big problem.

Best Regards,
Tony.

Antonio Osuna dijo...

Pep, al final no te cubre la garantía de Cannondale? Bueno, si toca comprar algo espero que aciertes ehh, que para eso te has leido el blog de arriba a abajo...

Un saludo.

Josep Barberà dijo...

Cannondale dice que es un golpe evidente. Y lo es, que conste... fué culpa mia. Aunque tendrian que dar más opciones al cliente, como por ejemplo, un buen descuento en la pieza nueva, por ejemplo!.

En fin..

Lo cierto es que un colega con tienda en reus (Bike Taller), ha estado encima del tema y me ha conseguido un tirante igualito al mio (carbono) prácticamente nuevo, y con los cuatro rodamientos integrados en perfecto estado, por 120 euros, claro.
El mio supongo que lo llevaré a reparar, por que he visto que existe gente que lo hace super bien, aunque sospecho que no va a ser muy barato. Todo, menos volver a estar dos semanas sin mi queridisma RIZE customizada, pues el ir con una bici que no es tuya, no es lo mismo.. a cada salto, y a cada curva, sufres demasido sabiendo que puedes llegar a estropearla.

Como dato, decirte que las nuevas RZ de el año pasado y este, ya no llevan ese tirante fabricado con ese ligero material... si no que lo han cambiado por el aluminio. Por qué será?.

Postdata:
Pues no te creas Antonio, creo que aún queda algún rinconcito en tu blog, donde todavia no he llegado a hurgar... pero tiempo al tiempo!. Gracias por el inetrés.

Un saludo.

Chris dijo...

Hola Antonio y Josep. Gracias, Antonio, para la clarification del experimento.

Josep, I am always interested to read and think about the experiences you relate and observations you make on this site. I have changed some of my views, following points you have made. I am not an accomplished rider and I would not advise the quick acceptance of everything I say. I do nonetheless hate suspension bob and have done so from the day I got on a suspension bike. That's where I come from.

So, Josep, could you give a more complete account of the terrain you were riding and the bike setup prior to the chain of the RIZE being dropped. Also, as the manner of brake usage can have an affect on the suspension you should describe that too. Lastly, are you making the strong claim that kickback in a downhill and uphill situation are more or less the same or are you claiming something less than that?

Un saludo

Josep Barberà dijo...

Bueno Chris, si he entendido más o menos bien(aunque lo dudo, pues mi inglés es pésimo), lees mis comentarios, cosa que es de agradecer, pues uno piensa que a veces, haba solo.
Creo que confundes la rotura de mi tirante de carbono de la Cannondale Rize, con la rotura de cadena de la Giant que me dejaron como reemplazo...

Comentaba que debido a esa rotura de la cadena de la Trance de 125 mmm de recorrido, tuve la oportunidad de experimentar el "aislamiento" casi total de la suspensión, y la transmision.
Y comentaba la suavidad que el sistema parecia haber ganado.

Aunque claro, eso lo pude experimentar en la única bajada que hice en esas condiciones, de unos tres minutos de duración... pues más tarde tuve que ser "rescatado" por mi señora, no sin antes recibir la consecuente reprimenda via telefónica, por haberme dejado en casa el troncha cadenas.

Un saludo.

Chris dijo...

Josep, when I was younger it was very difficult to do everything needed to keep my sweetheart satisfied. Things are easier now. All I have to do is leave the room and she is happy, bless her heart.

Jokes aside. There should be little or no difference between the operation of a bicycle's suspension riding downhill without a chain (no kickback) as against coasting down seated and letting the pedals kick back as they please. Without pressure on the pedals chain tension is blown off by kickback rather than building up and thus impairing suspension operation.

From 2011 the anti-squat profile of the Trance was raised somewhat and kickback levels increased. 32T ring offers more or less 100% AS around SAG. A rider that uses a lot of body language and/or fits in lots of pedal strokes while descending may experience something of an improvement in the ride of the Trance on dropping a chain (when compared to descending in the 32T ring). I would have thought this difference would be slight. Riders who prefer soft springing might notice the difference more.

All this is testable of course. You already have the hill and the bike (although a longer travel bike would probably be better), Josep. All you need is a master link for your chain.

Cheers
Chris

Josep Barberà dijo...

En verdad Chris, que llevas razón (con lo de la mujer, también!).

Sé que esa bici tien un porcentage en plato mediano de aproximadamente un 100% de AS, y que además la pendiente de PDCKBCK en esa zona de recorrido inicial, es más baja que en otras muchas bicicletas, por tanto, la influencia real sobre todo esto, deber por fuerza poca.

Pero claro, yo hablo de sensaciones, y en ese aspecto y dado que soy de los que se mueven mucho encima la bici... quizás la falta de golpeteo de ese elemeto (cadena), sobre el cuadro, me daba la sensación aumentada, de que todo fluia!.

Desde que empezé en eso del Mountain, allà por el año 1988(AC),NUNCA havia roto ese elemento... y por tanto NUNCA havia hecho ninguna bajada si el, (hablo evidentemente de cuadros suspendidos), y viniendo de mi Cannondale Rize con un PDCKBCK superior al de la Giant, quizás se accentuó esa sensacion... que por otra parte debo admitir como bien dices, no acaba de sustentarse por los números.

Lo que cpmentas del recorrido es también cierto, aunque debo admitir que en las bicis que llevo, siempre voy un poco al límite superior con el tema del SAG, y por tanto, quizás sea más sencillo que uno se dé cuenta de esos aspectos.

Aunque por otra parte no descarto en absoluto, estar condicionado por la lectura abusiva de lugares com este maravilloso sitio.

Un fuerte abrazo Cris..

Chris dijo...

Josep, estoy completamente de acuerdo, la camaradería en este sitio es algo absolutamente maravilloso. Aquí, todo el mundo, con o sin conocimientos técnicos, reconoce que los principios de la mecánica y de la ingeniería que rigen el funcionamiento de una suspensión bicicleta es algo que importa. Cabe destacar que el sitio tiene una mano que guía, un compañero extrañamente generoso, Antonio, que parece feliz de compartir su conocimiento, el trabajo duro y el resultado experimental con los demás. Tenemos la suerte.

Which brings me to a question. Antonio, I imagine that you did rule out the possibility that adding pro-pedal to a bike with already high A1 doesn't also result in greater distance being covered by the bike. I know that would be unexpected and a bit crazy, but it is a possibility. So, I assume that the results are best case PP settings i.e. the shown settings are the distance optimal ones as A1 is varied. Is that correct? (I apologise if I did not pick up the answer to my question from something you have already written.)

Voy a ser un poco sentimental en esta ocasión y por favor perdonar cualquier pobreza de expresión cuando digo

Fuertes abrazos amigos

Antonio Osuna dijo...

Yep, I tested all the combinations and PP only makes the bike a tiny litte bit faster in the flat part of the trail, in the rought it's always slower. So if a trail is 90% flat and 10% rough or something along those lines PP can make a bike with high A1 a little bit faster. In the experiment it's 50%-50% so using PP it's always slower.

Best regards,
Tony.

 

Google Translate

Archivo

Etiquetas