Working Model 004 (Wheels)

En esta entrado voy a hablar un poco sobre ruedas. He hecho un pequeño experimento con el Working model para ver si las ruedas de 29'' suponen realmente una mejora en el tema de la absorción de obstaculos gracias a que la rueda tiene un angulo de ataque menor ante cualquier obstáculo.

He creado un escenario con una bajada de unos 50 metros de largo llena de obstaculos y luego he creado dos modelos exactamente idénticos en los que solo cambia el tamaño del neumatico. En teoría debería haber modificado un poco la geometría porque los cuadros de 29'' tienen mayor longitud entre ejes, pero lo he dejado igual. El peso de las ruedas tambien debería ser algo mayor, pero también lo he dejado igual, solo cambia la inercia. El Circuito es muy simple y el resultado no se puede extrapolar a un circuito de descenso real, pero puede dar una idea.

El modelo con las ruedas de 26'' ha completado el recorrido en 5,632 segundos mientras que el modelo con ruedas de 29'' lo ha completado en 5,590 segundos, un 0.75% mas rápido. Parece poco pero si se pudiese extrapolar, en un circuito de DH de 4-5 minutos una 29'' podría rebajar el tiempo en unos dos segundos.
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Segunda prueba... He creado un circuito un poco mas complejo, con una bajada inicial bacheada (Favorece a la de 29''), un G-Out para frenar un poco la bici a medio camino y apartir de ahí una bajada mucho mas lisa y una aceleración hasta llegar a la parte de abajo (En teoría favorece a la de 26''). También he modificado el peso de las ruedas 1.6-1.8 en la de 26'' y 2.0-2.2 en la de 29''.





El resultado ha sido otra vez favorable a la de 29'' y además la diferencia es incluso mayor que en el experimento anterior. Los tiempos han sido de 9.570 y 9.673 segundos, por lo que se puede decir que la 29'' ha sido un 1.06% mas rápida.

Un saludo.

18 comentarios:

remis dijo...

Hola Antonio. Normalmente quedo bastante impresionado con tus trabajos, pero en esta ocasion todo lo contrario.
Es obvio que una 29" en esas condiciones rebaja el tiempo de una 26", y una 60" tambien lo haria respecto a la 29", y asi sucesivamente. Lo cual no quiere decir que cuanto mas grande sea la rueda mejor.
Me parece un analisis muy pobre y con una información muy sesgada que vale de poco mas que de ejercicio con el working model.
Te animo a que continues con esos experimentos, pero de una forma mas rigurosa, al menos en las conclusiones.
Un saludo
Remis.

Antonio. dijo...

Hombre, es un micro-experimento. Pero puede servir para cuantificar la diferencia entre un diametro y otro. Y es bastante riguroso, estoy midiendo el tiempo con una precision de milesimas, ¿lo subo a decimas de milesima? ¿meto un circuito mas largo? ¿Metos zonas de frenada y zonas de aceleración?... No se, yo estoy abierto a cualquier sugerencia...

Un saludo.

Piltrafa dijo...

Me tem oque lo que hace falta es añadir curvas a ese circuito,yno se si has tenido en cuenta que larueda de 29 tiene mas superficie de rozamiento.
En cualquier caso creo que el analisi que has hecho esta muy bien y ayuda a dar una idea de lo que se nota o no.

Antonio. dijo...

El Programa funciona en dos dimensiones asi que no le puedo meter curvas... Puedo meter saltos, G-Outs, y zonas de frenada y de aceleración. Si quereis me podeis mandar un perfil en DXF y lo meto en el programa a ver que pasa. Asi es como estoy metiendo yo los escenarios y es muy facil.

De todas maneras en un Circuito de DH todas las curvas suelen ir peraltadas asi que un G-Out las simula bastante bien. Luego en el tema de la superficie de contacto creo que lo que cambia es la forma, mas que la superficie.

Un saludo.

remis dijo...

Hola Antonio, me alegra ver que recives bien las criticas.

Con falta de rigurosidad no me refiero a la escala de tiempo usada, la cual me parece suficiente. El añadir mas recorrido solo haria que aumetar las diferencias obtenidas en este experimento. Sin embargo la última sugerencia que haces me parece muy acertada. ¿cuantas zonas de aceleracion y frenada?, hay esta uno de los problemas y que hara decantarse la balanza hacia uno u otro lado.

El incluir curvas (no se si sera posible), y distintas geometrias con su correspondiente cambio en la respuesta de la suspension, talla, el peso de las ruedas, rozamientos... terminaria de rematar la faena.

De todos modos me temo que las conclusiones de todos estos experimentos solo daria como respuesta que ninguna es mejor que otra en terminos absolutos, y que depende totalmente del tipo de trazado.

Un saludo
Remis.

remis dijo...

Acabo de ver que has escrito a la vez que yo. Respecto a lo de las curvas pregunta resuelta.

Antonio. dijo...

Si, lo de las curvas de momento es imposible, pero en el fondo lo que me pides es facil de hacer... modificar el peso de las ruedas (Le meto un 10-15% extra a las de 29) y meto una zona de aceleración, como si fuese la salida de una curva, o un sprint al terminar una trialera...

Un saludo.

Josep dijo...

Eso Antonio. Hay que meter más peso a las ruedas, y un par de deceleraciones i aceleraciones... a ver qué pasa. Seguro que no sale tan airosa la rueda de 29".

De todas maneras, yo soy de los que pienso que las ruedas grandes pueden entenderse, para gente muy alta. Las proporciones entonces si son de agradecer.
En gente que ronda los 170 cm de estatura, no aconsejo hacer el cambio.
Un saludo...

bighit_1 dijo...

A mi me parece que lo primero es entender que sentido tienen estas simulaciones y la información técnica que se obtiene de ellas.
No son más que una base de trabajo, es un análisis de referencia para sacar algunas conclusones iniciales y tomar una línea de tranbajo. Que por cierto, no es poco, por que cuando las marcas no tenían estas herramientas necesitaban tiempos de desarrollo mayores y cometían errores que hoy día nos parecen ridículos.

Yo entiendo que el objetivo del ensayo no es obtener una conclusión definitiva sobre que rueda es mejor, y en ningún momento se dice que los resultados obtenidos sean definitivos. Simplemente se intenta dar base "científica" a una de las tantas "leyendas urbanas" que circulan en el mundo del MTB. Y en mi opinión se consigue el objetivo por que el ensayo demuestra que en un circuido de obstáculos la rueda de más diámetro permite bajar a más velocidad por que puede superar mejor las imperfecciones del terreno.

Leed este párrafo:
"He creado un escenario con una bajada de unos 50 metros de largo llena de obstaculos y luego he creado dos modelos exactamente idénticos en los que solo cambia el tamaño del neumatico. En teoría debería haber modificado un poco la geometría porque los cuadros de 29'' tienen mayor longitud entre ejes, pero lo he dejado igual. El peso de las ruedas tambien debería ser algo mayor, pero también lo he dejado igual, solo cambia la inercia. El Circuito es muy simple y el resultado no se puede extrapolar a un circuito de descenso real, pero puede dar una idea".
Está claro que la prueba no pretende ser definitiva, pero es una buena referencia para entender el comportamiento de cada rueda. Naturalmente, en un circuito revirado, con muchos cambios de ritmo y aceleraciones la rueda grande tendría desventaja por que seguramente necesitará más energía para acelerarse, pero también es posible que en un circuito muy rápido con mucho desnivel y obstáculos muy agresivos la rueda de 29" obtenga una ventaja definitiva.

En resumen, a mi me parece que la información que se publica en este blog es muy valiosa, pero nunca es definitiva (ni pretende serlo), es una base para que los que no sabemos podamos entender algunas cosas y que los que saben algo más puedan sacar conclusiones más avanzadas sobre algunos temas. A mi me parece que todos los que pululamos por aquí +/- sabemos el efecto de una rueda más grande y pesada en términos de inercias, de masas no suspendidas, efecto giroscópico, etc. pero todo y así las conclusiones de la prueba, al menos en mi caso, responden a muchas dudas.

Un saludo!

Antonio. dijo...

Bueno ayer estuve haciendo algunas pruebas y sigue ganando la de 29''. Ahora mismo tengo que terminar un proyecto pero dentro de un par de dias vuelvo con las simulaciones y ya actualizo esta entrada.

Un saludo.

remis dijo...

Antonio, tambien me parece interesante que hagas la simulación con otros tamaños de rueda, una supuesta 32" por ejemplo y una enorme 64".

markchang dijo...

Creo que es una buena entrada.

Por lo leído, el objetivo del experimento es únicamente ver el efecto del ángulo de ataque de la rueda sobre el comportamiento de la bici.

Para ello inicialmente hay que aislar todas las demás variables para, poco a poco ir añadiéndolas cuando el análisis anterior sea satisfactorio.

Para mi, el problema real de las ruedas de 29" viene dado por los efectos giroscópicos cuando la bici se tumba. En función de la velocidad de la bajada y el ángulo de la "tumbada" se notarán más o menos.

La siguiente es solo una cuestión geométrica. Cuesta más meter las ruedas gordas con las suspensiones :-).

Veo que le estás dando a tope al VM Antonio! :-)

yomismo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
yomismo dijo...

También me parece interesante, pero no me resultan unos datos excesivamente valiosos, en tanto en cuanto ya se suponía que la 29 es superior en terreno bacheado. Me estoy planteando una 29, pero creo que me equivocaría con mi 1,65 de altura. ¿Alguna opinión científica o razonada a favor o en contra Antonio? ¿Influiría la altura del piloto y la talla de la bici en su comportamiento y/o eficiencia en términos absolutos? Gracias!

Antonio. dijo...

No creo que la altura sea un problema, la unica dificultad es encontrar un cuadro con una buena altura libre (standover), que no te rocen las puntas de las botas con la rueda delantera y que el manillar no se te quede muy alto... Temas de geometría sobre todo y luego pues que al ser de 29' va a pesar un poco mas pero eso se soluciona a base de pasta.

Yo ahora precisamente estoy liado con el diseño de una 29'' (Por eso este mes estoy escribiendo tan poco...) para una persona de tu estatura... y no me está dando demasiados problemas.

Un saludo.

yomismo dijo...

Ok Antonio, seguiré atentamente ese tema, supongo que publicarás fotos y datos de dicha bici cuando esté lista. Me gustaría verla, seguro que tiene soluciones interesantes. Saludos.

Josep Barberà dijo...

Bueno, quizás seria enriquecedor, empezar a ver qué pasa con el peso de las ruedas (después concretaré eso un poco más).

Siempre acabamos hablando del diametro, y las ineciras cinéticas que ello conlleva en las aceleraciones y desacelerciones. Que si el peso es mas importante quitarlo donde más lejos està del centro de ellas... etc.

Bien, por qué no detenernos en un aspecto creo yo tan importante para el comportamiento general de un sistema mecánico de suspension... como es el peso del conjunto NO SUSPENDIDO, formado por: (buje, radios, llanta, cubierta, coronas, cambio trasero, cierre rápido...vainas, tirantes, puntera, tornillos y pasadores, bieletas... medio amortiguador!?.

Esta parte NO SUSPENDIDA, es muy importante en la sensacion de quien va SUSPENDIDO por decirlo de alguna manera, como es el caso del jinete, todo lo que lleva encima, y una parte del cuadro, a la cual, nos agarramos-apoyamos todos.

Teniendo en cuenta que todo sistema NO SUSPENDIDO, tiene una masa más o menos constante, y que ese sistema mecánico está afectado por unos baches que someten al conjunto a unas aceleraciones creo, que relevantes... la sensacion de "calidad" de la amortiguacion se ve muy afectada por la ecuación F = m x a, siendo F la fuerza que se transmite al elemento suspendido (nosotros), producto de esa aceleracion multiplicada por la masa del conjunto NO SUSPENDIDO indicado anteriormente.

No sé si me he expicado bien, per Antonio... pero eso da para mucho, y aunque como he leido en el blog, tu idea inicial a la hora de crearlo, no era esa... ya sabes que una cosa cuando se hace bien y con pasión... te lleva a al otra!.

En fin, una idea lanzada al red para la discusión y mejora de la experiencia.

Un saludo.

Antonio Osuna dijo...

Para este mes de julio tengo preparadas unas cuantas entradas de tipo técnico y una precisamente va a ser "la continuación" de este experimento:

26'' Vs 27.5'' vs 29'' y ademas no solo en escenarios de bajada, tambien he preparado uno llano y otro en subida, teniendo en cuenta resistencia a la rodadura, resistencia al viento, etc. La verdad es que poco a poco he ido mejorando mucho el realismo de los modelos y me hace gracia ver las fotos y los videos de estas primeras entradas...

Un saludo.

 

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